Объединённый Русский форум

Вернуться   Объединённый Русский форум > Культура > История и Наука
Регистрация Правила форума Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #41  
Старый 11.03.2011, 20:36
Аватар для Быдлосовок-имперец
Быдлосовок-имперец Быдлосовок-имперец вне форума
наивный демагог
 
Регистрация: 15.11.2010
Адрес: Минск
Сообщений: 1,176
Быдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренцииБыдлосовок-имперец вне конкуренции
По умолчанию

Цитата:
Про "родную керенку" вы - "загнули"...И "слаще" она может быть лишь в категориях цимеса.

Отнюдь, свастика на керенке - это наша, русская, история, как и тот факт, что господин Керенский, по слухам, из "богоизбранных". А вот свастика в белом круге на красном фоне - это не наше, немецкое, и потому на такую свастику я смотрю неодобрительно...
__________________
[B]Бей белых - пока не покраснеют, бей красных - пока не побелеют[/B] (с) Русская народная мудрость.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 14.03.2011, 09:40
Ставр Ставр вне форума
Старожил
 
Регистрация: 08.01.2011
Адрес: в Сибири
Сообщений: 97
Ставр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренции
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Хван
Немцы оккупировали Медное.
Изучайте, господин катыневед:
http://colonelcassad.livejournal.com/90173.html

Из бесед с пожилыми жителями села выяснилось, что, несмотря на краткий срок оккупации Медного немецкими войсками в 1941 г. (менее трех суток), немцы успели оставить о себе в этом селе недобрую память. Несколько человек были расстреляны по подозрению в оказании помощи советским войскам и связях с партизанами. Местных жителей, не успевших убежать из села, немцы согнали в медновскую церковь и хотели их там заживо сжечь. От уничтожения людей спасли бойцы РККА, внезапной атакой выбившие немецкие войска из Медного.
Кроме того, прибыв о стороны Смоленска в районе Медного и Калинина, оккупированных немцами, тусовалась зондеркоманда.
«Никто не забыт, ничто не забыто. ОБВИНЯЕТ ПАМЯТЬ (по материалам архива УГБ)» // Автор Николай Антонович Шушаков. Из книги воспоминаний ветеранов Тверского управления безопасности «Вспомним, товарищ!..
1945-1995.
Стр. 147. Зондеркоманда 7-а, следовавшая за частями 9-й немецкой армии, прибыла в город Калинин 28 октября 1941 года.




по кругу она идёт у вас, потому что то, что вы пробормотали по поводу листвы - не было в ваших копипастах из ЖЖ? остальное я вам откомментировал. Ну а листья сами просочились мол.
Да и по остальному вы неубедительны. Пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?


расстреляли преступников, какие комментарии? Надо было чтоб они пополнили какой-нибудь Нахтигаль?
Только расстрелы проходили не как у немцев, а немцы как раз расстреливали именно так, как в Катыни. Пример я вам привёл. По поводу могил советских военнопленных и гражданских вы что-нибудь скопипастнули? Почему они рядом с поляками лежат?

Вы пытаетесь "уязвить" или с логикой не дружны?
"Копипастите" как раз вы и в таком количестве, что забываете про "авторство".
Кто ввел в "оборот": "листву", "биметаллические патроны", "двухзлотовые банкноты" и т.д?
Я выявлял явные огрехи в приведенных вами "фактах". Мои аргументы (операция "Катапульта"), например, вы попросту игнорировали. Как и шаткость немецкого мотива - "дружить перестанут" для обоснования катынских раскопок в 1943 году.
Поэтому дискуссия развернулась на "вашем поле". Кстати, по биметаллическим боеприпасам. Немцы использовали их ещё в Первую мировую войну. Бельгийская компания FN выпускала биметаллические патроны для пистолета "Кольт" с 1910г. Гатлинг для своего пулемета экспериментировал с биметаллическими патронами в период с 1856-60гг. Т.е. к началу Второй мировой, биметаллические патроны не были немецким "ноу-хау".
Вернемся к вашей последней ссылке:http://colonelcassad.livejournal.com/90173.html Что это, как не "копипаст"?!
Обратите внимание, снова обсуждение идет вокруг ваших аргументов.
Вы привели цитату из ЖЖ, предваряющую дискуссию. Гораздо важнее, чем автор "закончил": "Касательно всех обстоятельств расстрела в районе Медного, моя позиция остается неизменной, признать виновность можно лишь после выводов Независимой комиссии, которая должна изучить все обстоятельства дела, касательно всех предполагаемых мест расстрела поляков, обстоятельств этих расстрелов, свидетельств очевидцев и т.д. и т.п. - лишь после этого, можно будет говорить о том, кто на самом деле расстрелял польских офицеров, пока что я вижу лишь настойчивое желание выдавать желаемое за действительное, ибо количество фальсификаций и лжи окружающих официальную версию Катыни зашкаливает. Последние выступления Путина и Артизова показывают, что даже официальные лица не гнушаются откровенного вранья. Что лишний раз показывает необходимость Независимого расследования."
Это я и называю "хождение по кругу". Смысла обсуждать очередной "сотый" источник не вижу.
А вот, ваши высказывания по поводу "справедливости" расстрела советских граждан НКВД, да, впечатляют!
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 14.03.2011, 10:02
Аватар для Дмитрий Хван
Дмитрий Хван Дмитрий Хван вне форума
Долгожитель
 
Регистрация: 06.09.2010
Адрес: Приморье
Сообщений: 2,473
Дмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренции
По умолчанию

Цитата:
Мои аргументы (операция "Катапульта"), например, вы попросту игнорировали.

В чём сходство?

Цитата:
Вернемся к вашей последней ссылке:http://colonelcassad.livejournal.com/90173.html Что это, как не "копипаст"?!

вам ссылку дали?

Цитата:
Как и шаткость немецкого мотива - "дружить перестанут" для обоснования катынских раскопок в 1943 году.

в политике нет дружбы - это заблуждение.
Мотив прост - немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей.
Цель обвинения ими СССР - вбить клин в антигитлеровскую коалицию.

Цитата:
Кстати, по биметаллическим боеприпасам. Немцы использовали их ещё в Первую мировую войну. Бельгийская компания FN выпускала биметаллические патроны для пистолета "Кольт" с 1910г.

И у вас конечно же есть данные, что бельгийцы выпускали продукция под именем немецкой фирмы? Или как? Были найдены конкретные гильзы, а не какие-то там бельгийские.

Цитата:
А вот, ваши высказывания по поводу "справедливости" расстрела советских граждан НКВД, да, впечатляют!

вы то пока ничего не сказали, почему расстрелянные там русские, а их погибло гораздо больше, чем поляков, - это в основном местные жители густонаселенного района и не успевшие эвакуироваться советские пленные, советские заключенные и конвоиры?
Это как-то пролетает мимо сознания, воcпалённого "я расскажу вам правду про НКВД".

Ну и ещё момент - зачем немцы своё шоу в 1943 году обставили так, что давали смотреть только то, что сами откопали и проверили, почему на членов комиссии оказывалось давление вплоть до того, что их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. А ведь это данные из воспоминаний членов той комиссии. Какие ЖЖ на это ответили, скопируйте сюда.
__________________
«Россия – для всех, кто с Pусскими!»
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 14.03.2011, 10:08
Аватар для Дмитрий Хван
Дмитрий Хван Дмитрий Хван вне форума
Долгожитель
 
Регистрация: 06.09.2010
Адрес: Приморье
Сообщений: 2,473
Дмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренции
По умолчанию

Цитата:
Касательно всех обстоятельств расстрела в районе Медного, моя позиция остается неизменной, признать виновность можно лишь после выводов Независимой комиссии, которая должна изучить все обстоятельства дела, касательно всех предполагаемых мест расстрела поляков, обстоятельств этих расстрелов, свидетельств очевидцев и т.д. и т.п. - лишь после этого, можно будет говорить о том, кто на самом деле расстрелял польских офицеров, пока что я вижу лишь настойчивое желание выдавать желаемое за действительное, ибо количество фальсификаций и лжи окружающих официальную версию Катыни зашкаливает. Последние выступления Путина и Артизова показывают, что даже официальные лица не гнушаются откровенного вранья. Что лишний раз показывает необходимость Независимого расследования

Вот именно, даже Путин врёт! Что уж про вас говорить?
Так что там, не были немчики в Медном? =D
Хорошо быть русофобом на службе Мемориала и Сени Рогинского со свечкой?
__________________
«Россия – для всех, кто с Pусскими!»
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 14.03.2011, 10:35
Аватар для Дмитрий Хван
Дмитрий Хван Дмитрий Хван вне форума
Долгожитель
 
Регистрация: 06.09.2010
Адрес: Приморье
Сообщений: 2,473
Дмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренции
По умолчанию

Я знал, что у меня не будет возможности высказать свою собственную точку зрения и что я буду вынужден подписать все, что мне предложат. Немцев не могло интересовать ничего другого, кроме пропаганды. Было немыслимо, чтобы немцы, которые объявили, что немецкая раса превосходит другие, что их культура является высшей, что они не только уполномочены, но и обязаны главенствовать над остальными народами, хотели вообще получить какое-либо заключение от таких ничтожеств, как я.

Франтишек Гаек. Катынские доказательства.
__________________
«Россия – для всех, кто с Pусскими!»
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 15.03.2011, 05:21
Ставр Ставр вне форума
Старожил
 
Регистрация: 08.01.2011
Адрес: в Сибири
Сообщений: 97
Ставр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренцииСтавр вне конкуренции
По умолчанию

Я понимаю, что «упертость» - характерная черта азиатов, но не до такой, же степени!
Попытаюсь, в очередной раз, донести суть поставленного мной вопроса: «Где мотив преступления?!»
Ваше, вернее, принятое вами, с чужих слов –«вбить клин в антигитлеровскую коалицию» - это не мотив, это шизофрения! Потому как, двумя строчками выше, вы написали: «В политике нет дружбы – это заблуждение».
Именно об этом- прагматизме политики - я и указывал, упоминая операцию «Катапульта». Англичане готовы были уничтожать своих союзников даже за намек на ослабление вооруженной борьбы с немецким Рейхом.
Вот вам ещё одно доказательство моих слов – меморандум Черчилля для военного кабинета, от 25 сентября 1939 года: «…Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует…» И далее текст выступления по радио от 1 октября:«…Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
РОССИЯ ПРОВОДИТ ХОЛОДНУЮ ПОЛИТИКУ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. НО ДЛЯ ЗАЩИТЫ РОССИИ ОТ НАЦИСТСКОЙ УГРОЗЫ ЯВНО НЕОБХОДИМО БЫЛО, ЧТОБЫ РУССКИЕ АРМИИ СТОЯЛИ НА ЭТОЙ ЛИНИИ. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на котором нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. ЭТИМ КЛЮЧОМ ЯВЛЯЮТСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ…"
Неужели вы считаете, что немцы, в 1943 году не «знали» о позиции Великобритании (от 1939 г.) по польскому вопросу?!
Поэтому, «клин антигитлеровской коалиции» и «свечку» от Сени Рогинского засуньте себе куда пожелаете!
И последнее. Русские априори не могут быть «русофобами», но как это понять корейцам?...
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 15.03.2011, 09:46
Аватар для Дмитрий Хван
Дмитрий Хван Дмитрий Хван вне форума
Долгожитель
 
Регистрация: 06.09.2010
Адрес: Приморье
Сообщений: 2,473
Дмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренцииДмитрий Хван вне конкуренции
По умолчанию

Цитата:
Именно об этом- прагматизме политики - я и указывал, упоминая операцию «Катапульта». Англичане готовы были уничтожать своих союзников даже за намек на ослабление вооруженной борьбы с немецким Рейхом.

Какой борьбы? Французский флот мог достаться немцам, борьбы никакой и не было.

Цитата:
Ваше, вернее, принятое вами, с чужих слов –«вбить клин в антигитлеровскую коалицию» - это не мотив, это шизофрения! Потому как, двумя строчками выше, вы написали: «В политике нет дружбы – это заблуждение».

в политике нет дружбы, зато есть сотрудничество. А ещё СМИ и общественное мнение. Немцы своего добились - бывшее правительство Польше порвало все отношения с СССР, но потом об этом жалело - СССР сделал своё правительство Польши.

Цитата:
Неужели вы считаете, что немцы, в 1943 году не «знали» о позиции Великобритании (от 1939 г.) по польскому вопросу?!

всё они знали, только какая разница от этого знания?

Цитата:
ЭТИМ КЛЮЧОМ ЯВЛЯЮТСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ…"

перед тем, как расстрелять поляков в Катыни, немцы стреляли тех же поляков прямо в Польше - этого никто не видит. Как и убийства красноармейцев в польском плену.

Цитата:
«клин антигитлеровской коалиции» и «свечку» от Сени Рогинского засуньте себе куда пожелаете!
И последнее. Русские априори не могут быть «русофобами», но как это понять корейцам?...

Корейцам это понять очень просто - со стороны виднее, мсье провокатор, копипастщик. Держите свечку вместе с Мемориалом и дальше.
__________________
«Россия – для всех, кто с Pусскими!»
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 24.08.2012, 22:59
Аватар для sadregol
sadregol sadregol вне форума
Долгожитель
 
Регистрация: 26.08.2011
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 9,439
sadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренции
По умолчанию

Несмотря на то, что в умных книжках и фильмах все давно-давно разжевано и разложено по полочкам, несмотря на то, что даже европейские суды не признают обнародованные в начале 90-х "доказательства" в виде документов Яковлева, что являлось подлой сдачей национальных интересов без суда, - вдобавок к покаянным по польской трагедии заявлениям Госдумы РФ ныне правящий патриарх Кирилл во время недавнего визита в Польшу снова каялся за Катынь. Зачем? Наверное, чтобы в очередной раз обличить безбожный большевистский режим и наладить с польскими католиками межконфессиональные отношения…
Юрий Игнатьевич Мухин в книгах "Антироссийская подлость", "Катынский детектив", а также в фильме "Катынская подлость" I-III серии довольно едко и полно анализирует "документы"-подделки по Катыни. Там даже много "юмора". Видимо, тот, кто эти "документы" делал, решил над заказчиками поиздеваться:
- и про пистолетики,
- и про захоронения,
- и про профессиональный анализ показаний свидетелей.
Например, в фильме живой свидетель рассказывает о расстрелах поляков в подвале Харьковского НКВД. Я, например, не знал, что при выстреле в затылок из человека вытекает 1,5 - 2 литра крови, т.е. 6 человек - ВЕДРО. 200 человек (это дневная норма в Харьковском НКВД) - 30 ВЕДЕР! Помещение 10 кв. м. в фильме показано. И как это всё совместить?
По его же словам всех расстрелянных (не меньше 150 человек в ночь!) грузили на полуторку и везли закапывать. Т.е. вес польского офицера -10 кг!
И так по всем "доказательствам".

Несмотря на это, мне показался интересным материал в Гайдпарке, который арифмерически анализирует количество поляков, оказавшихся на территории СССР в 1940 году и отслеживает их дальнейшую судьбу. В нём довольно много интересных исторических наблюдений. Поэтому, кто интересуется вопросом, почитайте:

Катынь - простое сложное решение

iwannn nl написал 21-22 августа 2012

Да, я утверждаю, что нашел удовлетворительное решение, выбранное из исходного множества альтернатив, и это решение единственное - ответ сходится.
Без высшей математики, при помощи всем известных четырех арифметических действий, и даже не применяя дедукцию - то есть предельно элементарно. Задачка для второго класса начальной школы.



На фото вы видите тот самый монастырь. Конечно, кое-что изменилось с сорокового года, но согласитесь, что место для лагеря не самое удачное - центр города и плотная застройка. Удобно бежать и неудобно стрелять.
Итак, условие задачи и ее решение - но сначала пояснительный текст для тех, кто слышит о проблеме впервые, и для тех, кто что-то подзабыл из нее по причине врожденной второгодности или из нежелания знать очевидное. Ссылок не будет - данные, которые я буду приводить, общеизвестны, доступны и неоспоримы, уверен.
17 сентября 1939-го года Красная армия силами двух фронтов перешла государственную границу СССР и вышла через несколько дней на старую границу Российской империи, вернув тем самым свои, исконно российские территории, которые Россия потеряла в результате поражения в Первой мировой войне. Официальным поводом для таких действий было желание защитить единокровных братьев - "западных" белорусов и украинцев.
Вопрос - от кого?
Ответ - от неимоверного количества вооруженных банд из дезертиров польской армии, терроризировавших белорусское и украинское население. Проще - во избежание резни, подобной той, которая произошла несколькими годами позже - "при немцах". Запомните - это первое из того, о чем не принято было говорить вслух в советское время - полякам стыдно, нам неудобно - мы же интернационалисты, не можем гнать хулу на рабочих и крестьян, стонущих под панским гнётом...
Очень малая часть бандитов расстреливалась без особых церемоний - армейские трибуналы получили такое право, трупы казненных прикапывались, но это еще не о "Катыни", это о необъявленной войне. Кого расстреливать было не за что - не пойманы были на горячем, тех отправили в специально созданные восемь лагерей (впоследствии добавили еще два), причем три из них - Осташковский, Козельский и Старобельский, заселили офицерами и относительно небольшим количеством капелланов, врачей и прочих "вспомогательных" служивых.
Немного о Старобельске, вернее, о Старобельском лагере, как самом ко мне близком территориально - имея статус по факту гостей, де-юре никакого, польские офицеры наслаждались жизнью - их неплохо кормили, водили в кино и в городскую баню, массово отпускали в увольнения, заболевших лечили в городской больнице и даже в Харькове. Часть их пристроилась в примаки к местным свободным женщинам, от чего иногда получались дети. Поляки попроще подрабатывали на разгрузке вагонов на местной ЖД - традиционное, между прочим, занятие в Старобельске для испытывающих финансовые затруднения - сам увлекался в свое время. Поляки покруче жили на предоставленных им квартирах с обслугой и даже с персональными авто - это о генералах и полковниках. Кто мне не верит, пусть найдет в их воспоминаниях записи о лагерном режиме - о подъеме, раздаче баланды, "шмоне", БУРе, поверках, разводах на работу и тому подобных развлечениях заключенных, о которых пишут все зэка без исключения. А я найду свидетельства местных жителей. Сам я, кстати, тоже кое-что слышал, учась в шестидесятых в Старобельске. Причем источники внушают доверие - люди того поколения врать не умели. Складно врать, во всяком случае.
Но этот курорт продолжался недолго - к концу 1939-го СССР пошел воевать Финляндию, и правительство Польши в эмиграции не то, чтобы недолго, вообще не думая, объявило войну СССР, собираясь вести свою немалую армию, собранную из находившихся во Франции поляков, бежавших туда от немцев, на финский театр военных действий. Не успели - финны капитулировали раньше.
Теперь польские вояки, в том числе в Старобельске, Осташкове и Козельске получили статус военнопленных - конечно, со всеми вытекающими из статуса последствиями. Их пересчитали-переписали, провели собеседование, и тех, кто заявил о готовности сотрудничать с СССР (таковых в Старобельске, Осташкове и Козельске оказалось всего 395 человек), отправили в Юхновский лагерь. Запомним эту цифру. "Несогласных", в общем количестве по разным данным 14 587, или 15 131 человек, или даже по справке Шелепина Хрущеву 21 857-и военнопленных, отправили в тюрьмы этапами по 100-200 человек. Из этого абзаца запомним следующее - списки на этап в тюрьмы из лагерей условно считаются списками расстрелянных - на этом подтверждённые документами следы пребывания толком не установленного количественно контингента польских офицеров на территории СССР прерываются. Принято также считать, что исчезнувших бесследно офицеров было 97% от общего, а 3% - это те самые 395 лояльных к Советской власти - отсюда мы выходим на первые 14 587 примерно. Короче - запомнили факт - и этого достаточно - для моего способа решения точные цифры не нужны, тем более, что их и быть не может - пленные пережили роспуски по домам, селекцию по лагерям и тюрьмам, ссылки, обмены военнопленными поляками с Германией, побеги успешные и с водворением на место, смерти от тифа, и, главное - (тоже запомним)всеобщую амнистию после того, как в июле 1941-го Сикорский с послом СССР в Англии Маевским подписали мир - восстановили дипломатические отношения. Поляки частью были призваны (мобилизованы) в армию Андерса, частью разбрелись, но о подробностях позже - я просто обращаю внимание на то, что разобраться в этих миграциях невозможно. Но тем не менее, выводы кое-какие мы в свое время сделаем.
Деталь такая - главным, и на первый взгляд неотразимым доводом того, что поляков расстреляли весной 1940-го, есть то, что в это время прекратилась переписка их через Красный Крест с родными и знакомыми. Довод и впрямь был бы убийственным, если бы не одно "но" - Польша объявила войну СССР, на западной границе обстановка была предвоенная, шпионы всех мастей, которых хватало и в лагерях, активизировались - поэтому всякая переписка с 16-го марта 1940-го года для нелояльных поляков была запрещена. Обычное дело во время войны и в ее преддверии, даже обязательное, но никак не свидетельство расстрела.
Вообще документальных свидетельств расстрела не обнаружено - есть масса предположений-обвинений, и такая же масса опровержений-оправданий - то, что называется "фифти-фифти". Не было и суда - тот же Нюрнберг, Международный трибунал - его приговор можно считать политическим решением, не больше - судите сами - семьдесят лет нет ясности с одним эпизодом, катынским, а там разобрались за год со всей Второй Мировой? Точно по той же причине и признание Ельцина-Яковлева-Госдумы является политическим, а учитывая сдачу национальных интересов без суда, еще и подлым. Как, собственно, и решение Тверского суда по иску внука Иосифа Джугашвили - я о политической составляющей.

Итак - официального решения по "Катыни" нет. Попытки подсунуть сторонниками "польской" версии сначала КС РФ, а затем ЕСПЧ сомнительные документы из т.н. "папки №1", успехом не увенчались, судьи в руки их не взяли - как я понял, нет экспертных заключений по материалам или нет самих материалов, есть только копии. Не знаю точно, да и никто ничего точно не знает.

Теперь, собственно, то, что я назвал решением - как всегда сжато и без ссылок, кто не верит, пусть доказывает обратное ---
Привожу цифры "польской" стороны, с которыми спорят, но я не буду:
- всего захвачено в плен 452 536 человек военнопленных
- в том числе офицеров 18 789
Есть цифры поскромнее, но "не польские", а я не хочу заниматься очередным пересчетом костей по сомнительным источникам - наоборот, попробую доказать недостоверность "польских" элементарным "холмсовским" способом.
- по "польским" (или "пропольским"?) источникам 97% офицеров было расстреляно, в остатке 3% - в абсолютном выражении 560 человек - это те самые "лояльные" к советам - по этапным спискам таковых 395. Разница несущественная, будем ориентироваться на "верхнюю", не забывая о "нижней". Поняли, надеюсь, что количество условно расстрелянных равно 18 229?
Дабы кто не впал в соблазн меня поправить, напомнив, что между СССР и Германией шел активный обмен военнопленными до и после условного расстрела, скажу - офицеры обмену не подлежали, был какой-то хитрый международный юридический казус, возникший по причине отсутствия на тот момент Польши, как государства.
Напомню, что мы согласились с тем, что расстреляны были ВСЕ пленные офицеры, кроме 560 тире 395. Находились нерасстрелянные в Юхновском лагере - нам неважно, где, но лучше не путаться.
Теперь решение - Известно, что армия Андерса формировалась исключительно из граждан бывшей Польши под контролем НКВД и лично Берии. Первый этап формирования завершился 30.10.1941, общее число военнослужащих составило 40 961, в том числе офицеров 1965. К июню 1942 соответственно 70 000 и 3060 - так в записке Берии Сталину.
Унтер-офицеры идут "отдельной строкой", но они нам неинтересны пока, поэтому будут "рядовыми". В армию Андерса СССР не разрешил мобилизацию военнообязанных и прием добровольцев с аннексированных Советским Союзом в сентябре 1939 польских территорий - это уточнение нужно для того, чтобы сузить поле оппонентам для поиска офицеров, которые, будучи поголовно расстрелянными, тем не менее в количестве 3060-ти оказались не только живы, но и неплохо себя чувствовали - получали и кушали из 96 тысяч пайков, которыми армию обеспечивало советское государство.
В дальнейшем армия Андерса росла как на дрожжах, но воевать на восточном фронте не желала. Доросши по разным данным до 80, 96, или 115 - всё "тысяч", она, армия Андерса, в самый тяжелый для СССР момент - во время Сталинградской битвы, слиняла в Пехлеви, Иран. И хотя генерал Андерс лично поблагодарил Сталина за хлеб-соль, раз уж мы договорились называть вещи своими именами, то назовем этот уход очередным, но не последним дезертирством с поля боя. Первое было в сентябре 39-го, когда генералы просто дали команду не воевать, а сдаваться. Потери с обеих сторон составили около двух с половиной тысяч убитыми - команда не воевать дошла не до всех.
Но мы о офицерах, условно расстрелянных - в любой армии на примерно десяток рядовых и унтер-офицеров приходится один офицер - строевые, штабные, интенданты, квартирмейстеры, контрразведка-разведка, секретчики, парторги-капелланы. Возможно, и больше, но нам хватит - тысяч десять воскресших есть точно.
Да, за округленно сотней тысяч армии Андерса двигались 37 тысяч членов семей военнослужащих - семей офицеров или семей рядовых, или тех и тех поровну, не уточняется.
Добавлю только, что по амнистии отпустили по домам больных и тех зека, кому исполнилось шестьдесят лет. Это не относится напрямую к офицерскому составу, но и к рядовому тоже - так долго солдаты не служат. Но точных данных нет, выносим за скобки.
Для сравнения смотрим, как комплектовалась 1-я дивизия Войска Польского имени Тадеуша Костюшко. Началось комплектование 6 мая 1943-го года. С рядовыми проблем не было, 11 тысяч набрали, а вот с офицерами проблемы были до самого конца войны, когда Войско выросло до 400 000 человек.
Сразу скажу - эта армия сражалась геройски, участвовала в освобождении Варшавы и Праги, брала Берлин - здесь их было 10% от общего числа наших войск. Несли потери - погибших и пропавших без вести было 27,5 тысячи. Но мы о комплектовании - из тех самых 395 тире 560 офицерские вакансии в дивизии заполнились на 37,8%. Дивизия была доукомплектована 365 советскими офицерами польского происхождения, на должности политработников были назначены польские коммунисты из рядовых. Кроме того, краткосрочные офицерские курсы прошли 960 унтер-офицеров. Вот такой винегрет - точное соотношение офицеров и рядовых определить сложно, но явно больше 10%.
По структуре воинских подразделений РККА, армии Андерса и Войска Польского - мне удалось найти утверждение, что они были однотипными. Отсюда я делаю вывод, что в армии Андерса офицеров было не менее 10, но вряд ли больше 15 тысяч. Если у кого есть точные данные - буду благодарен за ссылку.
Еще попрошу обратить внимание на еще одну цифровую головоломку - в Иран перешло от 80 до 115 тысяч военнослужащих и 37 тысяч в "обозе". Но когда армия заняла свой участок фронта, в ее штате оказалось 48 тысяч человек. Куда исчезли минимум 32, максимум 67 тысяч поляков-военнослужащих? Почему их никто не ищет? Я не нашел данных. Буду еще раз благодарен, если кто-либо объяснит мне эту нестыковку. Пока же буду считать, что они в очередной раз дезертировали, приняв к тому же мусульманство - иначе там, в Месопотамии, не выживешь. Но это пусть будет шуткой - а серьёзно - о потерях армии Андерса за все время - погибшими около двух тысяч человек, ранеными 10 тысяч. Плюс к этим потерям потери в сражении за Монте-Кассино - 924 человека убитыми и 4199 ранеными. То есть треть всех потерь за войну.
Обратите внимание на соотношение убитых и раненых - 1:5 и 1:4,5. "Стандартное", усредненное соотношение 1:3,6, для атакующей стороны побольше, и атака на Монте-Кассино "вписывается" в статистику, чего никак не скажешь о первой паре цифр. Но это тоже к делу вроде не относится, просто очередная странность.

Краткие выводы - Поляков-офицеров массово не расстреливали, хотя и не щадили "контру", если было решение суда. Именно суда - Особое Совещание право на вынесение расстрельных приговоров получило только в ноябре 1941-го года, до того оно могло приговорить максимум к сроку заключения.
Еще из того, что не все могут знать - Особое совещание, три его комиссии в Старобельске, Осташково и Козельске осудили к заключению тех самых 14 тысяч польских военнопленных. Несомненно - это был произвол и нарушение всяческих правил-конвенций. Но тем не менее это было - сначала гости превратились в военнопленных стараниями польского правительства в изгнании, затем в зека без права переписки по вине "советов". Именно этот некрасивый факт и скрывала советская сторона от мировой общественности.


И еще одна деталь, не имеющая отношения к теме, но характеризующая польско-советские отношения - Зигмунт Хенрик Берлинг, после того, как стал командиром дивизии Тадеуша Костюшко, был заочно осужден правительством Сикорского к расстрелу. Но Сикорский погиб в авиакатастрофе в разгар "геббельсовской" "катынской" истерии, а Берлинг дожил до 1980-го года.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 14.09.2012, 14:21
Аватар для sadregol
sadregol sadregol вне форума
Долгожитель
 
Регистрация: 26.08.2011
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 9,439
sadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренцииsadregol вне конкуренции
По умолчанию

"Русские виновны, русские виновны, русские виновны". Как делают историю на примере Катыни

13 сентября 2012

Дмитрий Лысков

США в очередной раз оживляют катынскую тему. "Более тысячи страниц документов из архивов различных американских ведомств" стали достоянием гласности. Об этом СМИ сообщают со ссылкой на посольство Польши в Вашингтоне. Поляки, приветствуя этот шаг, выражают уверенность, что рассекреченные данные помогут пролить свет на до сих пор темные страницы истории. Но главное в другом: публикация послужила спусковым крючком для новой информационной кампании, в ходе которой посольство Польши и американский конгрессмен Марси Каптур уже обратились к властям России, Белоруссии и Украины с призывом рассекретить все документы, касающиеся катынского расстрела.

Тему споро подхватили польские и российские СМИ, без обиняков объявив: обнародованы документы, свидетельствующие, что "политики США еще в 43-м году знали о вине СССР в катынском расстреле". Или даже того проще: "американские документы подтверждают советскую вину".

Несмотря на то, что какими-либо значимыми данными о произошедшем в Катыни американцы просто не располагают, вот уже более 60 лет они эту тему ловко эксплуатируют. В 1951 году, в самый разгар Холодной войны, специальная комиссия Конгресса США организовала громкое «расследование», по итогам которого для всего «свободолюбивого мира» была сформулирована четкая позиция — СССР виновен.

Слово «расследование» здесь следует брать в кавычки по причинам, которые понятны уже при самом беглом взгляде на проблему. Конгрессмены не выезжали в Катынь, не работали с советскими источниками, одним из ключевых документов для них являлся рапорт американского военнопленного Джона Ван Влайта, которого фашисты в составе группы других военнопленных из западных стран вывозили в Катынь на «экскурсию». Да и сам этот рапорт был составлен только в 1950 году.

Конечно, «свободолюбивый мир» с удовольствием «скушал» американскую версию. Таковы были обстоятельства идеологического противостояния Холодной войны, когда фактам придавалось куда меньшее значение, чем конечным заявлениям. Ведь сам американский Конгресс постановил! А с точки зрения «свободолюбивых» граждан - разве могут американские конгрессмены врать?

Между тем причины, по которым вина была возложена на советскую сторону, являлись чисто формальными, можно сказать - техническими. Среди них — неспособность обвинителей от СССР на Нюрнбергском процессе представить достаточные доказательства немецкой вины, отказ Советов от сотрудничества с комиссией Конгресса, а также — уже упоминавшиеся свидетельства военнопленных, доставленных фашистами в 1943 году к местам раскопок под Смоленском.

Не могут внести ничего нового в изучение вопроса и опубликованные сейчас в США документы. Судя по их описанию, среди рассекреченных бумаг — карты местности, фотографии катынского леса и снова письма американских военнопленных.

Действительно, фашисты устраивали такого рода «экскурсии». Однако хотелось бы знать, почему шедшие после этого на Запад письма с уверениями о непричастности Германии к массовому расстрелу можно считать источниками безусловно объективными. Могли ли пленные военнослужащие самостоятельно определить степень разложения тел и сделать на этом основании выводы о дате расстрела? Очень и очень сомнительно, учитывая, что в этих вопросах «плавала» тогда и судебная экспертиза. Не существовало еще общепризнанной методики, позволяющей дать всех устраивающее заключение.

Очевидно, что пленные в своих сообщениях излагали то, что им директивно сообщали члены комиссии профессора Бутца, работавшие «экскурсоводами». Да и вообще - могла ли из германских концлагерей идти в США обличающая Германию корреспонденция? Вы удивитесь - нет.

Эти вопросы давно разобраны историками. Делать на основании «донесений» военнопленных выводы из цикла «власти США с 1943 года знали...» - примерно то же самое, что слепо доверять сообщениям агента, очевидно работающего под вражеским контролем.

Как и «расследование» Конгресса, публикация документов ничего не доказывает и не раскрывает. Зато вновь "раскачивает" тему, которая была фактором Второй мировой войны, фактором Холодной войны, остается существенным внешнеполитическим фактором и сегодня.

Заметим, что никакой особой американской точки зрения, американской позиции по катынскому расстрелу нет вообще. Просто в 50-е годы, на волне идеологического противостояния, произошел отказ от принятой в годы ВМВ советской трактовки событий и осуществлен переход на точку зрения Геббельса. Ведь объективно существуют только эти две версии событий — советская и немецкая. Есть данные комиссии профессора Бутца, есть данные комиссии академика Бурденко. Этим выбор фактического материала и ограничивается. Как ни странно - по сей день.

Есть огромный соблазн сослаться на материалы расследования Главной военной прокуратуры СССР-РФ, но уж очень это было странное расследование, когда вначале высшее лицо государства признает вину СССР, а затем ГВП начинает расследование... Да неужели для того, чтобы опровергнуть слова Горбачева, уже разнесенные по всему миру агентством ТАСС? Так беспристрастного расследования не проводят — когда уже есть политическое решение.

Можно сослаться на документы из «Особой папки N1», но их оригиналы отчего-то недоступны исследователям. Несмотря на то, что сомнения в их подлинности озвучивались не раз. Казалось бы, что проще — экспертиза бумаг разом разрешит все споры. Однако даже для научного сообщества доступны только и исключительно копии.

Есть заявления высших лиц советского и российского государства, российского парламента, но это речи, в основе которых лежит если не политическая целесообразность, то те же материалы ГВП и документы «Особой папки».

К сожалению, практика показывает, при острой политизации катынского дела все равно приходится принимать на веру одну из официозных точек зрения. Можно сколько угодно сомневаться в меткости Ли Харви Освальда и приводить данные независимых баллистических экспертиз - официальная позиция США по убийству Кеннеди не пошатнется. Официальная позиция СССР по катынскому расстрелу канула в Лету вместе с государством, должным эту позицию защищать - извольте принять «новую» версию «свободного мира».

При этом критически важные доказательства версии последних то ли существуют, то ли нет, главное, что они по большей части виртуальны. А от доказательств советских сегодня принято просто отмахиваться. То есть всем плевать, есть они или нет.

Отдельную роль играют публикации разного рода рассекреченных документов, "новых источников" и других материалов, имеющих к делу лишь самое косвенное отношение. Они служат одной цели: на гребне информационной волны еще раз напомнить — СССР виновен. Многократное повторение любого утверждения ведет к тому, что люди привыкают. Мало кто обратится к фактам, предпримет попытку разобраться, куда больше будет тех, кто просто запомнит: «виновен».

Так делают историю.

http://www.odnako.org/blogs/show_20693/
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Правила форума
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 09:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot